ep.69 deisui × UIT 特別企画『どうしてアクセシビリティ？』After Talk | UIT INSIDE

2020/11/27 に公開1553 views

このエピソードについて

LINE DEVELOPER DAY 2020 のゲスト @masuP9 @otiext をお呼びして、イベント内で行われたパネルディスカッション『どうしてアクティビティ？』のアフタートークを行いました。

『どうしてアクセシビリティ？』について

LINE DEVDAY 本編動画
- https://linedevday.linecorp.com/2020/ja/sessions/6049

deisui_html_radio #34
- https://www.youtube.com/watch?v=UsLkHS096go

ゲスト

ますぴー(masuP)さん
- Developer Experts (Accessibility) at CyberAgent, Inc.
- https://twitter.com/masuP9
伊藤(otiext)さん
- まぼろしフロントエンドエンジニア
- https://twitter.com/otiext

Refs

LINE 新卒採用 2022
- https://linecorp.com/ja/career/newgrads/engineering/
キャリア採用はこちらから
- https://linecorp.com/ja/career/position/475
BGM&SE
- 魔王魂/騒音のない世界/OtoLogic

採用について

使用素材・クレジット

BGM&SE

音声書き起こし

1. オープニング 00:00

Guest 00:00
皆さん、こんにちはえーUITのポテトボディです。

Guest 00:03
ユーザーインターフェースと、テクノロジーを愛する開発者のためのウィークリポート、キャストUIT INSIDE。今週も始めたいと思います。

Guest 00:12
今回はですね。UITの富田さんに加え、さらにライブゲストとして、LINEデベロッパーで、ゲストスピーカーのマスピーさんと、伊藤さんの2人をお呼びしてですね。どうして、アクセシビリティのパレディスカッションのアフタートークを行いたいと思います。

Guest 00:27
皆さん、本日はよろしくお願いします

2. 自己紹介 00:35

Guest 00:35
それではまずですね。と田さん含めえ、今回の3名のゲストについては、eiteサイドへの出演は初めてだと思いますので、それぞれ自己紹介をお願いしたいと思います。

Guest 00:46
では、まず、UITと田さんからお願いしてもいいですか。

Guest 00:49
はい、ご紹介に預かりました。UIT室所属の富田と申します。

Guest 00:56
フロントエンドの主にマークアップの部分。hmとcssの部分を担当。LINE社内では担当しています。はい、

Guest 01:06
よろしくお願いします

Guest 01:08
よろしくお願いしますでは、次えーではマスピーさんお願いいたします。

Guest 01:12
はい、マスピーこと増田と言います。株式会社サイバーエージェントという会社で、

3. 組織的な取り組みの実際のところ 01:18

Guest 01:22
主にメディアサービスのアクセシビリティの推進系も工場を仕事にしています。え、現在は

Guest 01:31
アベマとアメーバブログを中心に

Guest 01:36

Guest 01:37
仕事をしています今日はよろしくお願いします

Guest 01:40
よろしくお願いします。では、最後、伊藤さんはい、お願い

Guest 01:44
株式会社幻でフロントエンドエンジニアをしている伊藤です。sns上では、卵かけご飯のアイコンでおちというハンドルネームでやってますよろしくお願いします

Guest 01:55
はい、よろしくお願いいたします。あ、それではですね今回はドスアクセシビ、リティアフターゾークっていう会となっております。

Guest 02:05
皆さんですね、今回え、お聞きいただいている方には、え、LINEデベロッパーデのえ、2日目のフロントエンドトラックのパネルディスカッション。え、どうしてアクセスビティをえ、おきになっている方も、まだの方もいらっしゃるかなと思います。

Guest 02:18
今回は、アフタートークというところで、えぜ、そのパネルディスカッション内で話しきれなかったことなどをどんどん話していこうかなと思っておりますので。え、ぜひぜひまだの方はショーのトにえあります。え、リンプより

Guest 02:31
先にパネルディスカッションを見ていただけると、より、この内容を楽しんでいただけるかなと思います。

Guest 02:37
てことでえ、早速本編に入っていきたいと思うんですけど、まずは、結構40分のパネルディスカッションの中で、なかなかこの話したかったけど、できなかったとか言いたいけど、言えなかったことって結構あるかなと

Guest 02:49
思っていて、まずはそこをお聞きしたいんですけど、どうですかね。そういったものがありますという方

Guest 02:55
あます。だから、なんか自分が話したかったことというよりかはなんか、

Guest 03:01
はい、

Guest 03:01
結構デブデイの収録がまあ見ていただいた方わかると思うんですけど、なんかこう仕切りの中に入って、

Guest 03:11
カメラを向いて収録してたので、なんかこうはいはいと田さんとかね、あの、

Guest 03:19
こう実際どうなんですか。みたいなこうき、あんま聞けたりしなかったなと思って、逆に聞きたいことなんですけど、

Guest 03:29
ま、LINEさんとかまうちでも、別に幻でも、そのアクセシビリティのことを

Guest 03:36
まあやっていこうとした時に、まあ1人でできること。まあ、こういうとこから始めてって話ちょっとしたかなと思うんですけど、なんか周りの人にこう。

Guest 03:46
働きかけよし、始めた時の難しさとか、反応とか、意外とすんなり言ったよとか、

Guest 03:57
なんかその辺の話を聞きたいなと思ってました。

Guest 04:01
俺も聞きたかったそれは

Guest 04:04
富田さんそうです。はい、

Guest 04:05
今まさに活動し始めたところでまその陰というか、どうしようかなと思ってるところではあるんですけど、

Guest 04:11
あの、一緒に一緒にデブdのパネルディスカッションに参加した、あの橋本さんとかは、

Guest 04:19
ま一緒のLINEnewsの案件をやっていて、元々そのアクセスに問題があるなっていうのは、自分の方でも感じていたので、ま、

Guest 04:26
ちょっとなんとかしたいです。っていうような話を自分の方で、なんか資料パーボみたいな資料をまとめて、こういうこういうことを問題があるから、セキュリティーちゃんと気にしないと

Guest 04:36
まずいですよね。みたいな話をしてていう話の場を、あのワンツーマンで1回取ったことがあって、で、あまあそうだよねみたいな話になって、そっから少しあの、

Guest 04:46
それが結構前の話だったんですけど、そっから少しアクセシリティの方。あの、お互い気を付けて行こうかみたいな視点が

Guest 04:52
できて、あの話が少し通りやすくなったっていうのがありますね。おっていう

Guest 04:58
のが、まあなんで、具体的にもう草ので動いてるぐらいしか。今はまだなくて、あとは、

Guest 05:03
そのアクセシリティの勉強会の場を作ったりとか、スラックを作ったりとかして

Guest 05:09
ま。興味がある人は参加してほしいというところなんですけど、まあ、具体的にあんまりまだ人数も多くないので、

Guest 05:15
ちょっとこちらとしても、どうやってこう。色んな人に認知して、広げていったらいいんだろうかっていうところで、悩んでるところではありますね。

Guest 05:22
逆に、あのサイバーエージェントの方は、そういうフェーズの時はどういう風にこなしていったんです。

Guest 05:31
うちもそれで言うとなんて言うんでしょう。まだまだ裾のは広げたいえ

Guest 05:40
ところはず残っていると言って、ええや。

Guest 05:46
私がいるチームとかは、結構根付いたりとかしているところはあるんですけど、まだそうじゃないところはこれから始めたいんですけど、っていう相談をもらったりとかもしますし。

Guest 05:56
まだまだ関われてないところはえ、

Guest 06:02
スタートできていないので。では、たいさんが言ってたようにに、ちょっとこの始まる前に

Guest 06:09
話で、どういうフェーズにあるか、なんか認知をしてない状態なのか、認知をしてるんだけれども、

Guest 06:16
自分ごとではないないしはモチベーションがない状態なのか。

Guest 06:20

Guest 06:21
やりたいんだけれども、何からやっていいのかわからないっていうま、その辺のどのフェーズに

Guest 06:28
あるか、どういう状態にあるかによって、まあやることは違うかなっていう感じはしますね。1番鉄板なのは、

Guest 06:36
アクセシビリティが高くないと使えない。人

Guest 06:40
の様子を見てもらうっていうのは、やっぱり1番なんて言うんですかね。まあ、銀の弾丸ぐらいに若干思ってますけど、

Guest 06:47
うん、

Guest 06:49
それでもなんて言うんでしょうかね。興味を

Guest 06:55
持ってもらえない、別に全員が興味を持つものってか、持てるものじゃないので。

Guest 07:04

Guest 07:04
なんか、無理に巻き込もうとしないっていうのは1つありあるかな、

Guest 07:11
ていう感じです。ま、僕もまだ悩んでやってる状態です。

Guest 07:16
その銀の弾丸の部分の話をちょっともうちょっと詳しく聞きたいんですけど、具体的にはい、あの

Guest 07:21
ど、どういう風に進めるんですか。その実際にその障害のある方とか、招いて使ってるところをみんなでみみ見たっていうようなことを。

Guest 07:31
そうですね。先日会社のブログでも書いたんですけど、abemaのiosアプリの改善を

Guest 07:41
やろう。やったという記事を書いたんですけど、その時は、コンセント、株式会社、コンセントの辻さんに

Guest 07:51
協力をお願いして、avemaのisアプリを使ってもらって、

Guest 07:56
え。その時はえ、事前に収録したのかなど、ボイスオーバーで使ってる様子とかを収録してもらって、解説してもらうって。

Guest 08:05
で、それをまあ、アベマ全体で勉強会みたいな形で見てもらって、

Guest 08:11
うんうん、

Guest 08:13
全体であ、そうですね。abemaだけではなくて、横軸で結構勉強会とか広げてくれる

Guest 08:21
組織があるんで、そことも協力してえ、メディア全体で見てもらったりしましたね。結構それは

Guest 08:30
衝撃だったみたいで、何人かにとっては

Guest 08:34
ええ、

Guest 08:35
そこで知ってるけど、自分事ではないから、ああ、やらなきゃなっていう人はかなり増えた。

Guest 08:46
そのamって、その全体として何人ぐらい関係者はいる

Guest 08:51
そうですね、

Guest 08:53
実は詳しくはな、具体的に何人というなんでしたっけ。開発だと、多分100人くらいいる

Guest 09:01
と思います。そうですね、いわゆるフロントエンドネイティブアプリ、

Guest 09:07
デザイナー、サーバーサイドインフラ。あと、配信系の技術者もかなりいますし、広告は広告で、また別に

Guest 09:17
広告技術っていうのがえあったりして。そうですね。で、プラス番組制作とか、

Guest 09:25
あとは、参加してくれた人の中には、あのニュース系の人もいたり、あ、実際そのニュース作る側の人です。

Guest 09:35
とかも行ったりして、えっていうぐらいですかね。でも、全体で言うと、数100人っていう感じだと思います。

Guest 09:46
デブデの時も話しましたけど、やっぱりこう、白人のそのアクセスリティを気にしたきっかけ、オリ人みたいな話を聞くと、

Guest 09:53
排除されてる側の認識っていうのを持ったタイミングがやっぱそれぞれあって、やっぱそれがそのタイミングを1つ超えないと、

Guest 10:01
やっぱちょっと難しいよなっていうのはあります。

Guest 10:05
僕はあのおちさんあ、伊藤さんの

Guest 10:07
難しい

Guest 10:12
話すごく好きで、あのトトさんと藤さんと僕、

Guest 10:19
多分、マークアッパーからフロントになったと思うんですけど、自分の書いたhtmlがなんかこう

Guest 10:26
ちゃんと書こうみたいな、なんとなく思ってたところが、そのちゃんとがちゃんなんて言うんですか。こう効果に出たっていうか、

Guest 10:33
使ってくれてる人がいたっていう感動みたいなのは、すごいあるなんてとみたさんから質問いただいたその

Guest 10:42
当事者の人に見てもらうとか。アクセシビリティが高いも、状態のものを必要としてる人の使ってるところを見てもらうって、

Guest 10:50
必ずしもなんかは全然できてない、ダメだなだけではなくて、

Guest 10:55
使えるんだみたいな。うん、うん、そういうこう。自分の作ったものが、そのテクノロジーを利用して、実際使えるとおも

Guest 11:06
でなかったみたいな人も感想もよく聞くので、テクノロジーの力で、自分の作ったものがこんなにアクセシブルになってるんだっていう。

Guest 11:14
なんか、ポジティブなフィードバックもすごく効果があるなと思ってて、あ、じゃあやっぱりちゃんと作んなきゃダメなんだなっていうことにも繋がるかなと。

Guest 11:25
ちょうど、デブデイのホームペンで、伊藤さんそういう話されてたかなと思うんですけど、やっぱそういうし、あれですかね。しっかりとこう、まずは、セン

Guest 11:35
なマークアップっていうところを意識してると、ま、それがそうやってポジティブな反応に繋がることもあれば、まあ、逆にそのもしそうでない状態から

Guest 11:44
あれですかね。ま、そういった実際のその使ってみてもらって、難しい事例を得て、とり、意識が生まれるっていう両方の側面があるっていう感じですか。

Guest 11:54
うんと、そうですね、あれ、なんていうのかな。スクリーンリーダーだけではないと思うんですけども、その支援技術って、htmlの使用に基づいて

Guest 12:08
動いてるんですよね。そのま見出しかどうか、リンクがどうかっていうのがあるので、そのhtmlが

Guest 12:17
なんていうのかな。API的に動いてるっていうことを結構知らない人が多くて、なので、普通に買え、普通に書

Guest 12:27
なんて言ってるのかな。普通に書くと、いろんなデバイスで普通に使えるようになるっていうことが、

Guest 12:35
衝撃っていう風に思う人も結構います。hlって、ただ、ブラウザに表示してるだけでしょっていう風に

Guest 12:41
考えてる人もいると思うんですけども、そうではなくて、こうマシンに情報を伝えて、相互にやり、データをやり取りしているっていう。

Guest 12:50
そうですね、セバンキックスっていうのは、そういうことなんです。っていうのを伝えるだけでも、かなりのあの驚きを持ってもらいますね。

Guest 13:02
その僕、2016年にサイバーエージェントさんに出向して、アメブロのアバ風呂ですね。アメブロの

Guest 13:12
お手伝いをしてたんですけども、その時にもえ、

Guest 13:17
障害当事者の方に使ってもらおうっていう機会があって、で、開発人でデザイナーさんも含めて、

Guest 13:27
わらわらと集まって、実際につか目の前で使ってもらうっていうのをやってもらったんですよね。その時も、やっぱり何も考えてなかったところでは、ちゃん、

Guest 13:37
まあなんていうかな。何も考えてないっていうと断るんですけども、普通に性的に書いてるところでは、ちゃんと見出し、ジャンプで内容が分かって。

Guest 13:45
けど、もまjsでモーダル出したりとかするところでは、やはりついてしまう。

Guest 13:50
うん、

Guest 13:51
はい、もうあのフォーカスがいかなかったりとか、内容が全く読み上げられないとかっていうことがあって、

Guest 14:00
でもがあったんでまさっきますが、言ったように、その使えるんだっていうところと使えないんだっていうダブルの衝撃が

Guest 14:09
あって、あれはかなり良かったですね。僕もその時に初めて、目の前で当事者の方が使っている様子を見ることができて、

Guest 14:17
そこでまたこう意識が強化されたっていうのあります。

Guest 14:21
なんか、こうブラザの進化に伴って、今までなんか変な書き方をしないと、どうしてもちゃんとできなかった部分が、

Guest 14:30
今は今ようやく最近になってこうhmmとか普通に書いて、ちょっとシけばちゃんと

Guest 14:37
あの正しいhtmでちゃんと表示されてるよや、表示されるようになってきたなっていう印象があって、今最近なんか割と

Guest 14:45
またちょっと書くのは楽しいなっていう気が。最近多くなって、なんかどうしてもなんかあのcパックとか

Guest 14:53
はは的な手段を使って、なんか画像なんか表示するために、わざわざシーの背景、バック、グランドイメージを使って表示させてて、なんかごにゃごにゃしなきゃいけなかったのが、

Guest 15:04
今は普通にイメージタグを使えばまなんとかなるよみたいな感じになってきたので、今

Guest 15:11
アクセスで始めるきっかけとしても、なんかこうすごいやりやすくなってるんじゃないかなっていう気はしますね。

Guest 15:16
うん、そうですね、その課題感を感じてもらうのって、やっぱ使ってもらうってる

4. 意識するきっかけの話について 15:19

Guest 15:26
様子を見てもらうのも1番ですけど、もま、例えば、このページ印刷したいなって思った時に、

Guest 15:35
コントロールpとかをして、印刷プレビュー出すじゃないですか、あの時にこう

Guest 15:40
なんか見えてたようにぷり印刷されねえじゃねえかっていう風に思うことあると思うんですよね、まで印刷しないのかな。最近の皆さんは。

Guest 15:50
でも、なんかそれって、自分が印刷をしようと思って、こうしたいっていう期待があって、そうならなかったっていうかん

Guest 15:59
字で。障害があってもなくても、そこの体験は一緒だと思うんですよね。スクリーンリーダーを使って、読み上げようと思ったら、読み上げられない

Guest 16:09
とか。カラフルを想像してたら、ちょっとなんなんだろうな。うんまし。格特性のある方とかで、

Guest 16:21
色が判別しづらい状態の時にも、色だけに頼ってると

Guest 16:29
分からない状態になってるとかっていうのもま。それも、エミュレーターで、

Guest 16:37
エミュレーターでエミュレートできるし、すごい日本語下手みたいななっちゃいましたね。

Guest 16:43
できるし、その知る機会っていうのは、やっぱどっかにどっかしらにあるんですよね。ただ、そういうことをやるタイミングがなかなかないっていうのは、多分

Guest 16:53
ま、自宅でも、事業会社でも同じようなところはありますね。うん、クライアントが求めてない

Guest 17:03
っていうのもありますし、あ、うん、そうですね、やはり、開発のスケジュールとか、予算とか

Guest 17:13
ま、何に1番力を入れたいかっていう。その優先度の話とかになってくると、なかなか

Guest 17:18
うん、うん。

Guest 17:20
まあまだまだアクセサリーっていうのを

Guest 17:23
1番上に行って、持ってくることはなかなか難しいなとは思いますねん。使ったら不便だっていうのはわかってくれるけど、その不便さを

Guest 17:32
解消するっていうことを最初に持ってくることが難しい。

Guest 17:37
うん、やっぱり

Guest 17:40
どうしても別に。これは住宅とか授業とか関係なくものを作る上で

Guest 17:48
優先順位というか、アクセシビリティの中でも優先順位ってあ、うん、うん、うんると思っていて、

Guest 17:58
ほん。

Guest 17:58
例えばですけど、最近だとすく今よく例でる例ですけど、スクリーンリーダーの対応でも

Guest 18:08
さし、あ、割と新しいこうウェブの標準に対応してくれている。例えば、nvdaだったりとか、えージョーズ

Guest 18:18
とかまぼ相場もわりかし、対応してくれてる方ですけど、もじゃ、例えばえば国産ですごくシェアの高いpcとか

Guest 18:27
とか、まあ、最新版だとかなりあの対応してくれてるんですけど、やっぱり古いバージョンを使ってる方も結構多くて、

Guest 18:37
で、え、じゃあどこまでやる問題がなんか

Guest 18:42
結構出てくるなと思っていて、そこでも優先順位あるし、やっぱりものを作る中で、アクセシビリティ以外に

Guest 18:49
大事にしたいことまえ、アクセシビテごく抗議に捉えると、まあ、僕はよく全部うん、うん、それもアクセシビリティだねって言って、

Guest 18:58

Guest 19:00
え関連付けちゃおうとするんですけど、でも、なんかもちろんスケジュールとか色々あるし、コードの綺麗さとか設計とかもそうで、

Guest 19:10
機能も全部やりたいけど、全部はやれないようにって、その中でこう諦め、

Guest 19:17
意識的に諦めることって結構あるので、その辺をこうちゃんとやらなきゃなっていう。なんか、無限大に

Guest 19:26
意識だけを皆さんの

Guest 19:27
こうあったり、

Guest 19:28
ああるって言い方へ良くないですけど、刺激してやる気だけ高めて、でも、ここは我慢しようね。みたいなことを

Guest 19:38
いうのも、ちょっと辛いけれども、ちゃんとやらないと、うん、なんか結構周りのカ

Guest 19:47
と米迷惑かけたりとかもするケースもま、自分自身すごくあったし、なんか変にこうコースかけちゃっ

Guest 19:55
でみたいなか、

Guest 19:58
セシュビティファーストにできるといいなと。僕もすごくずっと思ってるんですけど、

Guest 20:07
その辺のこう折り合い、折り合いっていうと、うん、まあまあつけていくのは大事だなと思ってて、で、例えばこう

Guest 20:15
僕とみたさんもおちさんもおおちさんでいこう。

Guest 20:22
だって、今の組織だと、かなりこう。実装で言うと、アクセシビリティに関わる実装だと、

Guest 20:32
チームメンバーの中ではかなりなんていうのかな。1番上

Guest 20:37
とはあれかもしれないけど、トップレベルだと思うんですね。要するにできることが多い、知ってることが多いで、チームで開発する上で、

Guest 20:45
えとえ、全員が自分ほどの知識や実装の経験があるわけでもない中、

Guest 20:54
なんか、諦めてるポイントでも譲れないポイントみたいなのって、どの辺に置いてるのかなってのは気になっている。

Guest 21:02
この実装は、めちゃくちゃレビューでも、リクエストチェンジを送るけど、ここはあの今オピニオンで送るとかみたいな

Guest 21:15
あ、やっぱり基本的にはあのecの達成なイドでしたっけ。あの、とはいえ、waとかaってecの方で決めてる。まず、

Guest 21:25
実装のランクがあるじゃないですか、それにまベースに考えてて、まえはとりあえずやりやっておいた方がいいよねっていうところで、

Guest 21:36
なんか見てて。でも問題がありそうなところは、aについては指摘は出すんですけど、やっぱりそれは色々。まあ、あの事業的な問題とか実装面のその

Guest 21:46
にその難しさとか関わってきて、結局それが改善されるかどうかは難しい。あの、100パー改善されるわけではないものなので

Guest 21:56
な。投げるとこまでは、とりあえずやろうはいずな意識分けはしていますね。そっから、先にどうしてもそこであんまりこうだだこねて、どうしてもこれやんなきゃダメです。っていう風にだだこねるって言い方はありですけど、までこだわる

Guest 22:08
ことに、ちょっと今は注力している余裕がないの。でも、とにかく今気づいたところはどんどん行ってこうっていうぐらい。で

Guest 22:14
も、

Guest 22:16
あのさじ加減でやって、あれな感じですね。

Guest 22:20
1周に残しておくっていうのは、すごく大事ですよね。

Guest 22:24
あと、なんかそれで言うと、あの文字の色コントラスト比って

Guest 22:34
そうですね1.4.3のコントラスト比はwaですね4.5対1

Guest 22:42
もしくは18ポイント以上で3対1はwaですね。

Guest 22:47
コントラスト比って、割と真っ先にあの考えたくなるところなんですけど、なんか、その実装でいうと、waっていうところ、なんかちょっとやっていて、

Guest 22:57
なんか自分の中でもなんかちょっと腑に落ちてないところがあって、その皆さんどうどうされてますっていうところが聞きたいですね、

Guest 23:05
父の話で言うと、えあ、そもそもそもコントラスト比がwaなのは個人的な理解ですけれども、

Guest 23:15

Guest 23:15
マシーンテキストであれば、マシンリーダブルだからつまないよねっていうなんかこう、

Guest 23:23
スクリーンリーダー使えばわかるじゃんみたいな、そういうのがあって、waなんだと思っています。

Guest 23:33
どうにかすれば、あと、cssで買えるとかなんかどうにかすれば見れる。

Guest 23:37
あ、ユーザーさんたただってこと、

Guest 23:41
そうそうそうそう、ユーザースタイルシートとか。

Guest 23:44
ただその去年はウェイ。webアクセシビティ28部の中でもあって、キットハブにも結構ずっと1周があって、

Guest 23:54
2.1の時にも。なんかシングルエで3対1みたいな作んないみたいなのはあ、

Guest 24:01
上がってた気がします。で、多分引き続きずっと議論されてると思います。で、その上でうちどうしてるかと言うと

Guest 24:09
ううん、

Guest 24:11
正直4.5対1っていうのも1つの目安でしかないのでえ、例えば4.2対1とか微妙に満たないやつ

Guest 24:20
とかは結構許容したりしてますね。あの、しゃ、もちろん石士定規的に

Guest 24:28
一定の品質を担保するっていうことも、すごくいいことだし、それにが全然悪いとは思ってないんですけども、

Guest 24:38
どうしてもカラーパレット作った時に満たない組み合わせっていうのが出てくるんだけども、

Guest 24:46
結構色によって、多分青系とかだと割と問題なさそうな雰囲気も出てくるし、えあてか、見えやすい

Guest 24:55
場合も多いので。そうですね。なんか、極端に2台2.7対1とか

Guest 25:04
そういうのにならない限りは、なんかあまり強くしてはしない

Guest 25:09
ってのが多いですかね。で、デザイナーとは、事前に結構握るケースが多くて、4.5対一応できるだけ目指したいえて基準。

Guest 25:18
まさにほんと指針としておいて、なるべくそこに近づけるとか、大きく逸脱しないみたいな考え方で一緒に進めて、結果ちょっと

Guest 25:28
足りなかったねは割とそうですね、許容してる許容というか、

Guest 25:34
うん、

Guest 25:36
ケースが多いかな

Guest 25:37
あのあ、いいですか。話で、

Guest 25:41
コントラストはやっぱりテキストが字にえ、字字のテキストで書いてあれば、他の手段で得られるっていうのもそうですし、

Guest 25:51
例えば、それがモーダルを開けば、ちゃんと下コントラストで読めるとか、この

Guest 26:00
なんだろうな。支援技術関係なしに、普通にま、健常者。晴眼者の方が

Guest 26:06
ユーザーが使ってても、他の手段で得ることができるっていうのがあれば、僕もそんなに気にしていないですね。ただ、そこにしかない情報が

Guest 26:16
薄いと、あま、文字がコントラストが低いともうちょっと濃くしたいなとか、大きくし、文字を大きくしたいなっていう風に思います。

Guest 26:24
でと、幻のなんだろうなオラオラ実装的には、

Guest 26:29
そんなにそんなに小さい文字とか、薄い文字だったら、なくていいんじゃね。みたいな話はもうしちゃいます。

Guest 26:35
うん、

Guest 26:37
ない方がデザインもシンプルになるじゃんとかっていうことを、ま、コミュニケーション取れる相手だったら、っていう前提はありますけども、

Guest 26:44
オラオラだね、うん、

Guest 26:48
でもそうあの、そういうところで揉めるよりは、こう揉める材料を揉めるっていうと、あれですね。調整する材料をどんどん

Guest 26:55
減らしていく、ネガティブ要素を減らしていくっていう方向に振ってった方が、やっぱスムーズなんですよね。うん、あとは、後になっても楽だし

Guest 27:04
っていうのはもうかる気がする。

Guest 27:08
あの、あえて、極論を1回ぶつけるっていうのは、

Guest 27:15
サバサイドレンダリングした後に、APIからベッドバナーのAPIたいて、え。そして、イメージがレンダリングされて、みたいな

Guest 27:25
でガタンするじゃん。みたいなのも色々問題があるので、ま、そういう時はもうカルーセルない方向で

Guest 27:33
なんとかなりませんか。って話はよくしますね。うんま、結果生まれるんですけど、

Guest 27:40
なくなりはしないです。

Guest 27:42
そうなんですよ、難しいなといつも思

Guest 27:45
ガタンって、あのレイアウトシフトの話ですかね。

Guest 27:48
あ、そうそうそうそう

Guest 27:49
うんです

Guest 27:54
そう。ちなみに幻でこうチームでやってる案件ってあるんです。

5. 分業と専業とバランスと 27:58

Guest 28:02
いや、ありますよあの、フロントエフロン

Guest 28:05
とエンダー2人とかで組んでやうんうん、大体2人で組んでやることが多いですね。最近の案件です。はい、結構大きなものが多くなってきてるんですけど、

Guest 28:16
そういう時、

Guest 28:18
なんかその組んだ相手とこうどれぐらい実装の

Guest 28:27
なんていうか、その特にアシティ的なhtmlでもいいんだけど、品質じゃないけど、を握ってやったりします。

Guest 28:40
そうですね、ちょっと分担しちゃうんですよね、割とああ、マークアップとcssを90やる人と、

Guest 28:50
jsg総9児やる人みたいな感じで。で、それに関係する修正まjsやる時に、htmも触んなきゃいけなくなったりするので、

Guest 29:00
そういう時にまhmlも触るっていうような分担をすることが多いので、うんま、基本はもうそのバディにお任せっていう感じはありますね。

Guest 29:12
じゃあ、割とLINEさんの開発スタイルと似てる

Guest 29:15
なのかな。そうなんです、

Guest 29:17
そうですね、結構かつり分業してるんであれば、似てるかもしれないん。

Guest 29:21
結構うちはそれぞれにスペシャリティがばらついてるバラついてるっていうか、あの幅があるので

Guest 29:29
そうです。なんか、こう同じくらいの関心とか、スキルセットを持ってる人を2人アサインしちゃうと、

Guest 29:39
もったいないんですよね。あの、こう案件的にオーバースペックというか、案件に対して、リソースがオーバースペックっていうんですかね。なので、そういうことはしないっていう

Guest 29:50
方針をうっすら書いてます。

Guest 29:54
確かにな、なんか

Guest 29:56
あまねくみんなでうちは割とそんなに分けずやってるんですけど、そうすると、やっぱり

Guest 30:03
1つの領域。例えば、そのアクセスbtとかhtml。まあのマークアップとかも。

Guest 30:11
全員ができるレベルで握る必要があるので、え、そういう風に専門性として分けてやった方が結果として、全体の品質が高まるっていうのは

Guest 30:22
あ、確かになら羨ましいじゃないけど、まぶ

Guest 30:25
今のいいところではありますよね。は、同居するするだけの価値はそこで出てくると思います。

Guest 30:33
逆になんかこう今の体制に慣れすぎてしまってから、例えばあのジェース、あと、

Guest 30:40
hmとcssも各しジェスもバリバリやります。っていう仕事の仕方をしてしまうと、

Guest 30:46
なんかこう実際物が出来上がってな。例えば、機能上のバグとかが起きて、その機能を直しています。

Guest 30:55
みたいなみたいなページに入った時に、なんかデザインちょっと修正したいんですけど、みたいな話に来た時に、いや、ちょっとすみません。昨日、昨日の方の修正をしてるんで、デザインの修正できないです。みたいな話に

Guest 31:05
になってちゃいませんか。っていうところがすごい気になっていて、

Guest 31:09
今、うちは完全に分担になってるので、あのもう表面面というか、まあ、レースの部分のバグはジェースの方でお願いして、逆に見た目の部分の細かい修正とか。

Guest 31:18
まあ、

Guest 31:18
マークアップの方で受けるっていう体制になってるからこそ、あの、ちょっとデブでの時にも話があって、あのは、本さんの方から

Guest 31:26
ツーピテルセル単位の調整とかっていうのを割とがっちり受けて、やれるとこまでやっていこうっていうところができている状況にはなってるんですね。なんで、

Guest 31:36
逆にそうじゃないとこのって、なんかフロントエンド仕事ありすぎでパンクしちゃいませんっていうそうです。

Guest 31:44
ええ、でもそれだとそ、それだとというか、その場合でも、やっぱり一応こうたタスクをマネージメントしてる人がいると思うので、

Guest 31:54
そのチームとか、チームの中のサブチームみたいなのが多分あると思うんですよね。あの事業会社さんでから、その

Guest 32:04
何に1番コミットできるかってものは、多分そのマネージャーがちゃんとわかってて、うん、うんとじゃ。昨日優先

Guest 32:12
機能に取りかかり、かかり、気になりたいなっちゃいそうだから。これは1番コメントできそうなこっちの人、aさんで、

Guest 32:21
え。マックアッパーとか、デザインを変える必要がある場合は。ま、連携取りながら、bさんとかっていうような、うん、チーム内。

Guest 32:30
やっぱ分業化になっちゃうのかなって気がしますけど、そういう風にしてるところの人がほとんどなんじゃないですかね。なんか、1人の

Guest 32:39
人にこの画面全部任せる。ちゃうと、やっぱ機能もデザインもっており、あのタスクが降りてきた時にいっぱいいっぱいになっちゃうんで、

Guest 32:49
ていう気はしますけど、どうなんでしょうか。

Guest 32:51
公開順が逆なので、昨日放送したですアーカイブでも、

Guest 32:57
じゃあ昨日昨日話した停裁で行きますか。

Guest 33:03
昨日もデスで話したと思うんですけど、

Guest 33:07
そのまだ話してないんですけどね。やっぱり

Guest 33:14
うちはフロントエンドウェブ、フロントエンドっていうくくりで、ほんとに富田さんがおっしゃってるようにやること多すぎ。問題ってのは、どうしてもあって、

Guest 33:23
cdnの例えばファストリーのなだvclも各し。ノードのサーファーも見るし、

Guest 33:33
デザインカプ見て、デザイナーと、アクセシビティに関するチェックもやるみたいな。あの、

Guest 33:41
てか、その組合さんチェックもやる、パフォーマンスもやる、ロジックも各開発環境もやるみたいなのが、フロントエンダーなんですけど、

Guest 33:51
やっぱり得意領域どうしても出てくるので、

Guest 33:54

Guest 33:55
緩やかに分業っぽくはなってきてはいますね。どうしてもインフラっぽいbffとかシー周り見つつ

Guest 34:03
ま、たまに画面実装もするよとかえ、画面実装メインだけども。パッケージのアップデートとか。

Guest 34:11
そういうデブオップスデブオップスって言わないのか、開発環境の改善とかもやるよみたいな。

Guest 34:18
全てにおいて全部できるちやるっていう人もまあ、中にはいますけども、

Guest 34:26
やっぱり現実的には緩やかなげ分業にはなってますね。

Guest 34:32
逆に別れてても難しそうだなと思うのは、そのjjsというか、ロジックが

Guest 34:40
見た目に直結する部分、例えば、アニメーションとか、あの、さっきの言うところがガタ問題とか

Guest 34:48
あたりの体験に関しては、なんかどうや完全に完全にっていうか、

Guest 34:55
こうきっちり分業してると難しそうだなっていう印象を持っています。ま、いいとこ悪いとこって、か

Guest 35:01
まレビューで吸収したりはしないんですか。

Guest 35:04
あ、それはもちろん

Guest 35:07
やっぱりかレビューをお願いするとか。ま、僕とかどっちかっていうと、デザインよりなので、なんかロジックしのところを書くときは、

Guest 35:17
なんか、そのアーキテクトやった人に、事前にこうこういう感じで書こうと思うんだけど、どうみたいなコード書く前に相談するとか、なんか、

Guest 35:27
サンプル。なんか、複雑な型が出てくるところとかは。片手木のところちょっとヘルプ入ってもらうとか、なんかそういうのは

Guest 35:36
やったりしますね。なんか、レビューってやると結構後になっちゃうんで、先に相談するのが割といいかなっていうのは、個人的には思ってはいますけど、

Guest 35:45
なんか、どんどん開発の話に、やっぱり開発者が集まると開発の話になる。

Guest 35:58
まあ、ユーザーインターフェイスとテクノロジーを愛する開発者のためのトキャストなのは、いや、でもそ

Guest 36:03
アクセシビリティの工場の対応とかも同じ話ですよね。やっぱり、その機能、この機能をやろうとする

Guest 36:13
何か、機能追加しようとしたときに、アクセシビリティの考慮が必要っていうになると、

Guest 36:20
うんと、じゃあ、スペシャリストに。その部分を手伝ってもらうのか、もしくは、事前に相談をして、

Guest 36:31
実装してデビューしてもらうとかっていうような手続きになりますよね。

Guest 36:42
だから、マークアップとか、まあ、ウェイアリアも終わりかし、性に書く部分多いんですけど、そのステートに応じて、

Guest 36:53
インターアクティブに値変えるみたいなところとかは、結構そのロジックとまロジックっていうか、どっちかっていうと、

Guest 37:02
ま、いわゆるビューフレームワークとかが、内部で抱えてるステートとを反映させることが多いので、なんかその辺

Guest 37:11
わ

Guest 37:12
分業のよし、あしが出るところなのかな。それ以外は割とね、そのマークアップよりの人間が

Guest 37:21
簡潔できそうな感じもするけど、

Guest 37:24
ここの属性、このステートに応じて変えてほしいんです。みたいなっていうし、出しを富田さんがしてるのかな、なんて想像ししています。

Guest 37:34
そうだ分業だと、自分の作ったもの通りに実装されてるかどうか。もちろん、指示対象の重要で、そのできたものを見ないといけないっていうのがでなあるので、ま、そういう

Guest 37:44
面がまあ、ちょっと時間かかっちゃう。分業じゃなければ多分ま時間かかんないところなんだろうなと思いながら作ってはいますけど、までもやっぱり

Guest 37:53
こう心理的なものとして、なんか仕事がなんかこうか、範囲が広がっちゃうとこう。抱えすぎちゃって、

Guest 38:00
あ、ここ心が落ち着かない気がするので、僕は分業の方が好きです。

Guest 38:07
色々もちろん個人によってよあ、あるのでどっちがいい。悪いじゃないけど、まいいいところをこう

Guest 38:16
真似し合って、多分この状況もまたずっとかわ

Guest 38:20
ああ、変わっていくと思います。たまにこう、フルスタックの人とか見ると、ほんとサーバーとかも全部やってる現場とか、スタートアップとか見ると

Guest 38:29
すげえなって、好みな感想

Guest 38:32
あんまり分業しちゃうと。例えば、そのアクセシビティのために、ステトの管理のために必要な。

Guest 38:40
う。んとま、ちょっとジェイクリマークの話になっちゃいますけど、プロパティーとかステートを

Guest 38:46
をえ、コンポーネントで持ちたいけど、もえ、ストアがそうなってないみたいなのってあるじゃないですか。で、そこの中間層をどこに持って、どういう風に管理していくのみたいなのが、この

Guest 38:58
ん。チーム全体ストって、やっぱプロダクト全体にかかってくるところなんで、部活に変えられないし。で、コンポイントで持つと、

Guest 39:07
なんだ。関心が深すぎて、素結合になんないとかっていうようなところも出てくると思うんで、それは、やはり1本だけのスペシャリス

Guest 39:17
とでやろうとすると、そこでこう衝突し

Guest 39:20
しちゃうっていうのはありますよね。なので、jsかけるhmかけるえ、アクセシリティかできるというか、わかるというか、ていうような、ま

Guest 39:29
いろんなステータス、ステ振りを

Guest 39:34
みんながちょっとずつ広げていくような働きかけがないと、なかなかプロダクトがいいものになっていかないっていうのはあるんですね。なので、そういう社内勉強会なり、

Guest 39:44
知見の共有なんていうものはどんどんやっていかないと。やはり、誰かこの人に聞けばオッケーっていう状況では済まなくなってきちゃうので、

Guest 39:51
大規模でかなり長期的に開発してるようなプロダクトだと、やはりそういう体制を作るっていうのがま、文化情勢というか、カルチャー作っていくっていうのが、

Guest 40:01
やっぱり遠回りかもしれないけど、長く効くっていう薬ですね。

Guest 40:07
結構、両方がま絡まる分野ってのは、どうしても出てくるんでま。その専門性だけじゃなくて、それぞれの領域にもちゃんと

Guest 40:16
関心を持っていかないと、最終的にはスケールしないっていうところは

Guest 40:21
やったな。

Guest 40:21
結構難しいですよね。スケールするために、1人がキャパを

Guest 40:26
やっぱいっぱいにならない。ならないために分業してるけど、結局はある程度お互いのの領域に入っていかないと。それはそれでスケールしないっていうのは、

Guest 40:34
大体みんな自分がもう1人欲しいって思いますよね。やってると、

Guest 40:37
うん、

Guest 40:39
今日の俺はjだから、隣の今日の俺はhmやってとかって思う。

Guest 40:49
でも、ほんとに2人いたら、多分俺もや俺もこれやりたいし、俺もこれやりたいって多分破綻すると思うんです。

Guest 40:55
あいつがやってくれるからいいだろっつって両方何もしない。

Guest 41:05
じゃあ、じゃあそんなところですかね。

6. クロージング 41:10

Guest 41:10
ということでえ。今回は同士アクセシビ、リティアフタートークというところで。えと田さんえ、ゲストにマスピーさん、伊藤さんお呼びして

Guest 41:20
え。アクセシビリティについてのえ、パネルディスカッション内で話せなかったことについて話してきました。

Guest 41:27
LINE株式会社のフロントエンド組織UITではま、このようなフロントエンドに関わるようなま議論やナレッジ共有を日々行っております。

Guest 41:37
これまでにですね。外部に出しているビーススタディみたいなえ、コンテンツはですね。実は、社内の勉強会から始まった企画だったり

Guest 41:44
していてま。そういったま社内外でのアウトプットみたいなのをまどんどんこのUITサイトを通じて、これからも発信していきたいと思いますので、ぜひぜひ今後もお聞きいただければと思います。

Guest 41:55
また、このエピソードを聞いてですね。ま、何か感想などありましたら、ハッシュタグUIT、アンダースコアインサイドでつぶやいていただきます。とえ、上側で拾わせていただきますので、ぜひぜひえポイントいただければと思います。

Guest 42:09
で、そして、最後に宣伝となりますが、え、ライン株式会社では今中途採用し、サを両方を絶賛募集中でえございます。

Guest 42:17
もしですね、エピソードを聞いて、興味を持っていただいた方がいらっしゃいましたら、小のと最下部に求人へのいピンクを貼っておりますので、ぜひぜひえ覧いただければと思います。

Guest 42:28
またえ、そうですね、ちょっと一旦印象入れますけど、どうしましょう。ますピーさんも、おちさんな会社の宣伝とか入れますか。

Guest 42:39
宣伝なんか、会社のなんかこういうことやってますよっては、イベントでも、求人でもなんでもいいです。何か特にあったら、

Guest 42:47
泥酔見てねぐらいですかね、

Guest 42:51
あ、じゃあ、じゃあ最後にそこも入れましょう。もう1つprとして、じゃあ、マスピーさんはい、

Guest 43:00
おちさんこと伊藤さんとやってるdshtmラジオというえ、youtube番組

Guest 43:08
があります。え、今日話したようなフロントエンドの会のこと。え、アクセシビリティのこ

Guest 43:13
と。え

Guest 43:14
hnsのことを中心にえ、個人の主義主張に従って管を巻く番組

Guest 43:20
えということをえでやっています。え、実はこのポトキャストが配信されたえ

Guest 43:25
前日に生放送予定ですので、アーカイブも残ってますので、ぜひ見てみてください。ハシュタグ、冷水

Guest 43:40
はい、ありがとうございますえ、dshml。ラジオについての配信のアーカイブへのリンクもシノートに貼っておきますので、ぜひぜひ皆さん見ていただければと思います。

Guest 43:49
ということでえ、今回は4名で、どうしてアクセシビリティアフタートークをやっていきました。え、皆さんありがとうございました。