音声書き起こし
1. オープニング
@potato4d
こんにちは、UITのpotato4dです。ユーザーインターフェースと、テクノロジーを愛する開発者のめのウィークリーポッドキャストUIT INSIDE、 今週も始めていきたいと思います。
今週のテーマはUITで、アクセシリティ関連の活動をしている中で行われたアクセシリティに関するインタビューについて、話をしていきたいなと思っております。
@potato4d
今回はゲストとして、そのアクセシビティの活動を行っている、富田さんと渡邉さんの2名に話していただこうと思います。2人ともよろしくお願いいたします。
@a_t
よろしくお願いします。
@taku_eof
よろしくお願いします。
2. 自己紹介
@potato4d
では、まず、自己紹介をしていただこうかなと思うんですけど、富田さんからお願いしてもよろしいでしょうか。
@a_t
はい。dev10チームというところに所属している富田です。LINENEWSのフロントエンド、主にHTMLとCSSを中心に作業をしています。
あとは、アクセシビリティTFというところで、えっと、ガイドラインを作ったり、え、今日お話しするインタビューについての活動などを行っています。以上です。
@potato4d
お願い致します。では次渡邉さんお願いします
@taku_eof
はい、taku_eofと渡邉卓と申します、よろしくお願いします。
LINEグローステクノロジーという子会社があるんですけれども、そこのUITに所属しています。
現在やっている仕事は、出前館さんの方に出向して、フロントエンドの開発を行っております。
@taku_eof
基本的にはマークアップもするし、スタイルも書くし、スクリプト、まあ、最近はタイプスクリプトですね。を書いたりとか、 あとはまあ最近触れ始めたのはグラフql周りとかですね。そういったことをやっております、よろしくお願いいたします。
@potato4d
はい、よろしくお願いいたします。
3. A11yインタビューについて
@potato4d
さてでは、早速本編に行っていきたいかなと思うんですけど。えっと、結構UITではアクセシビリティの活動とかも、結構外にもアウトプットしてるかなと思うんですけど、社内でやってるインタビューについては、全然これまで触れてこなかったかなと思いますので、 まず、初めにでは、富田さんの方から。はい、アクセシビリティのインタビューについて教えてもらってもよろしいでしょうか。
@a_t
はい、社内のアクセシビリティの活動自体は元々、えっと、結構前から草の根的にやっていて、ガイドラインを輪読したりとか、情報共有する会を週1でやっていました。
で、そういう活動を続けていく中で、UIT全体の方針として、 アクセシビリティーの向上を目指すことになりまして、本格的にガイドライン化を進めたりとか、ユーザー調査とか、テストをするっていうことをする為にたタスクフォースを作りました。
@a_t
で、最初の予定では、対面でユーザー調査とかテストをやりたかったんですが、コロナかということもあって、そういったえーと、対面でのテストっていうのがやりづらくなりまして、では、まずインタビューを実施していこうか、というような流れになりました。
はい。で、インタビューをする目的っていうのは、今まで当事者不在のまま、えっと、おそらくこうじゃないかっていうことで、えっと、我々が手探りの状態で進めていたんですが、これが実際どうだったのかっていうところを知りたかったということが大きな目的になっています。
@potato4d
ありがとうございます。じゃあ、結構あれなんですね、なんかえこれまでよりよりこう現実というか、実態に即したこう、アクシビティ活動していくための あの1歩として、まあ、新しくインタビューとかをこうやっていけるといいんじゃないかっていう風な
@a_t
そうですね。はい、本当に当事者のまないまま進めてしまうと、それが合ってるのかどうかっていうとこも分からないところだったので、そういうところがえっと、計測できるようになるといいなという思いもあり、 始めたというところがきっかけです。
@potato4d
結構この辺りはあれですね、プロダクトのユーザーインタビューと同じような経緯というか。
@a_t
そうですね。はい、そうですね、アクセシビリティは特に使ってる人が1番重要なので、
@potato4d
まそうですよね。結構そのアクセシビリティにフォーカスしたインタビューって、あんまり私、え、実は聞いたことがなくて、なんかどういう感じでやるかっていうのがイメージなかなかついてないんですけど、なんかどういう形でインタビューって え、やっていた感じなんですかね。
@a_t
インタビューの内容としては、1番最初に聞いているのは、そのインタビュー受けていただいたインタビューイの方が、具体的にどんな障害を持っていられるのか、どういった症状を持っているかっていうところをまず聞きまして、
あとは、その人が具体的にPCとかスマホっていうのは、普段どんなふうに使われているかっていうところ、えっと、使っている目的であったりとか、 アクセシビリティ系のなにかを使っていたりっていうところを聞いています。あと、弊社の中でのインタビューなので、えっと、LINEが使えてるかっていうところを聞いています。
@a_t
あと、インタビューの最後で、ま、これはちょっとアイスブレイク的な部分もあるんですけども、アイスブレイクを最後にするのは変か。まそういった内容になるんですが、日常生活で困ってることっていうのとろ話を聞いたりしています。
この辺は、やはりそのずっと今まで当事者不在でやってきたというところで、具体的なところっていうのが見えていなかったので、具体的に頭の中で
@a_t
どういうような人がいるのかっていうのをイメージしやすくするためっていうようなところもあって、そういうことを聞いていました。
@potato4d
ああ、なるほど。あ、ちなみに今、社内のインタビューって話があったかなと思うんですけど、インタビューのえっと、対象となる人のターゲットと言いますかね。はい、ターゲットに関しても、社内の人はなんですかね。
@a_t
そうですね、えっと、社内にヘルスキーパーチームというのがあって、この方達はえっと、社内のマッサージルームでマッサージとかしてくれたりとか。あと、最近ではズームでラジオ体操とかやってくれる人なんですが、 かたたちがいらっしゃいまして、この方達は度合いを異なるんですが、皆さん視覚に障害のある方たちということだったので、まずは社内のこのヘルスキーパーチームの方たちにインタビューしていくというところで始まりました。
@potato4d
なるほど、なるほど。あ、じゃあ結構身近にインタビューをさせてもらえるであろうターゲットがいたっていうのもあって、実施に至ったっていうとこでも
@a_t
そうですね。はい、元々あのマッサージを受けていて、なんかこうマッサージしてくれた方と話してる時に、なんか視覚障害があるっていうような話は聞いていたので、なんか、 そういう人たちと上手いことやり取りができればいいな、というのはところもあって、そこにお願いしたというところがあります。
@potato4d
なるほど、なるほど いいですね。なんか、身近にそういった話ができる人がいることによって、よりこう精度の高いインタビューになるというか、こう色々話してもらえそうな人でもありますし。
@a_t
そうですね、ほんとに社内なので、まあ、LINE全く使ってないっていう人の話を聞くよりは、第一歩としてはやりやすかったかなというような。
@potato4d
そうですよね。うんだと、結構あの社内のヘルスキーパーチームっていうと、人数も限られそうな気がするんですけど、どれぐらいの人数に対して、え、インタビューって実施したんですかね。
@a_t
えー、ヘルスキーパチームの所属が12名いらっしゃったので、えっと、その12名全員にインタビューを行いました。
えっと、年齢層も結構幅が広くて、20代から50代までで、男女12名 男女比率も大体5:5だったので、インタビューの内容としては、割と良かったのかな、という風に考えています。
@potato4d
おお、なんかこうすご、いばらけてる、ちょうどよくばらけてるというか、はい、
@a_t
そうですね。そうですね、ほんとにこれも自分でたまたまたまではあったんですけど、後で終わってみて、結構綺麗に分かれていたなというところでよかったな、という感じています。
@potato4d
確かに、世代や男女差とかでもし、変わってくるところがあったとしても、そのあたり全部こう網羅できてるような。そうですね、はい、あ、じゃあ結構 こう情報量の多いインタビューになった感じですね。
@a_t
そうですね、結構1時間目いっぱい話して、人によってはちょっと時間足りないかなっていうような時もありました。という感じで、ああ、はい、
@potato4d
なるほど、なるほど、ありがとうございますいいですね、なんか、これまでは手探りの状態で進め言ってたのが 一気に12人分のデータが集まってから、ある程度こう自分たちの中で書くと思って
@a_t
そうですね。
@potato4d
進められるようになる。はい、きっかけでも、あるわけですね。
@a_t
実際にこう。なんか、マークアップとか書いてる時とかに、下手な書き方をしようとすると、こう。
やっぱり、具体的な顔を見ていたっていうところがあるので、頭によぎるというか、あの人に聞こえなくなるのを作るのはどうなんだろう。みたいな思いが出てくることがあるので、これはやって良かったと感じています。
@potato4d
あ、はいはいはい、確かに確かに結構渡邉さんとかもそんな感じだったりします。今、仕事
@taku_eof
えっと、まあ前職で全盲の方がいらしたのもあって、あそこらへんは昔から意識はしてたんですけど、 あのさらに意識するようになりましたね。
@taku_eof
あの、もうあのインタビュー12人分もう12時間ですよね。最低
@potato4d
そうですね
@taku_eof
ね。あの、もうそれだけ一緒にインタビューをさしていただいたというところもあり、もうかなり意識するようにはなりましたね。
さらに、はい、
@potato4d
あれなんですね、渡邉さん元々全盲の方と一緒に仕事してたのもあって、結構そのあたりは意識としてもあったんですね。
@taku_eof
そうですね、まあ、もう全職がまあ、アクセシビリティやってこうぜっていう会社だったので。はい。色々と 試作とかやってたんですけど、それをさらに。まあ、LINEにも取り入れていこうかっていうところで、まあ、こういうタスクフォースにお声がけいただいてで、こうやってやってみて、 実際にインタビューでユーザーインタビューというか、まあインタビューですね。をやってみて、で、さらにそのもう
@taku_eof
下手なコードは書けないなという
@potato4d
はいはいはい、
@taku_eof
もうぶくぶくと湧き上がってきたっていう感じはありますね。
@potato4d
やっぱり、より、当事者の顔が自分の中で見えることによる。その影響っていうのは、意識っていうのの変化は大きそうですよね。
@taku_eof
そうですね、
@potato4d
ありがとうございます。
4. 実際のインタビュー内容と進め方
@potato4d
ではえ、次になんですけど、実際に今さっき1時間社内の人にインタビューしたっていうので、こう色々質問していたっていう風な話があったかなと思うんですけど、まあ、どんな感じの進め方でインタビューしていたのかなっていうのを教えてもらいたいなと 思ってます。
@potato4d
なんか、質問とか、その詳細みたいなところとかを話してもらえればなと思うんですけど、では、富田さんにお願いしてもよろしいでしょうか。
@a_t
はい、えっと、先ほどちらっと説明した通り、最初にまずインタビューの現状、具体的な症状っていうところを聞いていました。
はい、で、12名もいらっしゃっているので、ひと口に視覚に障害があるといっても、原因となる病気や症状っていうのは様々でした。
で、ほぼ見えていないという方から、日常生活は大きな支障はないという方までいらっしゃったので、本当にあのバラバラだなというようなことが印象的でした。
@a_t
はいで、見えなくなった時期とかもバラバラで、生まれつきほとんど見えていませんでした。って方もいらっしゃれば、 最近になってから見えなくなったという方もいらっしゃっていて、その辺りもやはりちょっと人によって違うので、一概にほんとに視覚障害っていう風にくくるっていうのは難しいんだなっていうところ、 強く感じています。で、
@a_t
とはいえ、あの共通する症状みたいのもありまして、あの夜暗くなると極端に見えなくなったりとか。急に明るくなると、目の負担がすごい大きいなんていう声は割と多くの方から聞けたので、この辺りは共通した 症状なのかなというところを感じています。はい、で、
@a_t
えっと、そういったインタビューイの障害の後に、PCとスマートフォンとかの使い方を聞いています。
で、使っているosであったりとか、あと、普段どんなことに使っているかとか。あ、あとは、使っているアクセシビティのツールとか、機能あるかっていうところを中心に聞いています。
で、当然仕事をされて、あのマッサージルルームとはいえ予約とかを取ったりっていうのは、PCを介してやられているので、仕事でPCは皆さん利用されていて、
@a_t
で、LINEも全員が利用されていらっしゃいました。で、ただ、えっと、私用でPCを利用してる方っていうのはほとんどいなかった印象で、 大体は皆さんスマホの利用で事足りているのかなというのが、まあ、話を聞いた印象でした。
@a_t
で、スマホはiphoneがユーザーが圧倒的でしたね、androidは、1名いかなぐらいな感じでした、
@potato4d
これはなんか理由があるんですかね、
@a_t
理由、多分、あの視覚障害になった時に通う、その訓練学校みたいなところで、iPhoneの使い方を説明されたりであるとか、あとは、元々iPhone使われてたっていう方も結構多かったので、その辺りが理由なのかなと。
@a_t
Androidを使われた方も、その元々Androidが好きで使っていて、なので、引き続きAndroidを使ってます。みたいな
@potato4d
ああ、
@a_t
パソコンについては、もう全員windowsで、これはあの、もしかしたら会社支給の理由なのもあるかもしれないんです。あ、はい、 訓練学校とかでwindows使っていて、そのままというようなとこなのかな、というところが。はい で、パソコンもスマートフォンもそうなんですけど、皆さんほとんど全員が色反転の機能を使っていたとか、結構印象的で
@a_t
通常の色で見てると、やっぱり目の負担がかなり大きいらしくて、色を反転して、黒をベースの色で画面を見ているっていう方がほとんどでした。
はい、で、スクリーンリーダーを使ってるのは半分かなという感じで、これはまあ、症状の重さ、軽さによって ほとんど見えないので、スクリーンリーダーに頼るっていう感じでしたね。
@potato4d
このスクリーンリーダーの利用率が半分行かないぐらいで、結構全員が色反転は使ってるっていうところを見ると、やっぱりなかなかスクリーンリーダーだけだと、そのユーザーの利用体験っていうのが、 その見づらいところと比較しても、やっぱりこう見合わないっていうか、まだまだまだユーザー体験として追いつけてない部分があるっていうのがに由来するんですかね。
@a_t
そうですね、やはり見づらいと言っても、やはり目で見て操作するのが、やはり楽というところ があるんだと思います。で、あの、見えづらいけど、拡大したりとか、画面反転とかしたりすることでま、
問題なく使うことはできるので、スクリーンリーダーは使っていないです。っていうような形のことが印象的でしたね。
@potato4d
ああ、なるほどなるほど、
@taku_eof
あとはそうですね、スクリーンリーダーも、結構PC-Talkerの利用率が非常に高かったですね。
というのも、その訓練学校でPC-Talkerで授業っていうんですかね。まあ、 やられているっていう形らしくて、それを引き続き使われているという方もかなりの率で。
@taku_eof
はい、 あの、読み上げをさせるには。まあ、スクリーンリーダーを使うとして、使うには、PC-Talkerとかっていう方が多かったという印象はありますね。
@a_t
PC-Talkerは、windowsのソフトで、有償のソフトなんですよね。そこそこ普通に買おうとすると、結構高いソフトだったりするんですが、
@a_t
無償のNVDAというスクリーンリーダーもあって、あの、こういうインタビューとかをする前では、あの無償なので、NVDAの方が多かったのかなっていう風な 考えもあったんですが、やはりあの、聞いてみると、PC-Talkerの両方が利用率が高いということで。うん、やっぱり最初で使い方を習うと強いんだな、というような印象があります。
@potato4d
確かに、確かに この辺りは統一的にその訓練の中で使われてるとかだったら、そのままそのツールが選ばれるみたいなのが、有償無償っていう差よりも、やっぱり使いやすいそうです。使い慣れているっていうのが優先されるっていうはい。
@a_t
あと、その視覚障害があるっていうのが認定されると、そのPC-Talkerとかも確か、なんか、費用のサポートみたいなのが確かあったはずで、なんか、そこまで実は 金銭的な負荷ってのかかっていないのかな、というようなところもあるのかな、という風にありますね。
@potato4d
その辺りも結構実際聞いてみたりしないと。
@a_t
そうですね、わからないところですね。
@potato4d
あ、他にも質問したりしたんですか、
@a_t
えっと、そうですね、えっと、PCとスマートフォンの使い方を聞いた後は、LINEの使い方を聞いていました。使い方っていうのは、LINE本体を使えてるかっていうところ から始まって、LINEのトーク以外にも、LINEのファミリーサービスって様々な機能があるんですが、そのあたりを利用したことがあるかっていうところを聞いたりとか、あとは、LINEPay を使ったことはあるか、あとは、えっと、Clova、えっと、スマートスピーカー、LINEをもスマートスピーカーを出しているんですが、これを使ったことがあるかっていうようなところあたりを
@a_t
話を聞いていました。はいで、LINEは全員使ってらっしゃって、えっと、ま、それなりに使えてるということだったんですが、とはいえ、使いづらい部分ていうのも結構あったという話を聞いています。
はい、特にあのスタンプは代替ステキストがないので、スタンプ送られてきても、何のスタンプかっていうのはわからないっていうなところは
@a_t
話を聞いてきて、まあ、そうだよなというところで、ここは前々からちょっと意識はあったので、なんとかならないものかな、というようなところは、話を聞いていて、強く思いました。
あとは、ファミリーサービスの方は残念ながらあまり利用されていなくて、特にNewsとかの話を聞いてみたんですが、yahoo!ニュースとか、他のweb系のニュースはwebなので、ピンチ操作で拡大が使えるんですが、 LINEの機能の一部として提供されているLINEニュースは、ピンチ操作での拡大っていうのが現状使えないので、
@a_t
文字がちょっと大きく表示できないので、ちょっと文字を読むのはきついくて、使ってないです。っていうような話もありました。この辺りは、もろにアクセシビリティが理由として使われてないっていうようなところがあったなっていう感じて、いま
@potato4d
結構ブラウザだと、ユーザースケーラブルで止めることができなくなったりしてるんで、こうしっかりと、そのユーザー側にピンチする権利が与えられてますけど、 どうしても今のLINEのインアップブラウザーだと、ピンチ操作が封じられていたりするんで。そうですね、なかなかそこはそうですね、なんか、サービスを利用する上でのはい、 ポイントになりそうですよね。
@a_t
こうピンチ操作がウェブ上だと、ピンチ拡大っていうのは自然なんですが、あまりこうアプリを使ってる中で、ピンチ操作で拡大ってアプリの文脈では、 そこまでこう普遍的なものでもないのかなっていう。そうですね、あって、 じゃあ、LINEの中でどこまでそのピンチ操作を認めるのかっていうところも、なかなか判断が難しいなというところで、今ちょっと悩みが尽きないというところで感じています。
@potato4d
確かに、確かに。この辺り聞いて聞いたからこそ、さらに見えてくるものですね。
@a_t
そうですね、はい。 あとは、LINEの他に使われたLINEPayは多くの人が利用されていました。会社のお弁当の購入がLINEPayを使えるのと、あと、ちょっと会社のその給与の一部として、LINEPayの支払いが あるので、えっと、その辺りでLINEPayの使用ってのが、動機付けとして強くあるのかな、というところは感じています。
@a_t
で、ただ会社だけではなくて、あのコンビニとかでも使っているというような話だったので、割と自然に使えているのかなというなことは聞いていて感じました。
特にあの目が見えないので、こう現金を識別ししづらくて、現金使いづらいんですけど、payだとこうすぐできるので、楽っていうのは 話を聞いていて、確かにあ、そうだなというところを感じ、あ、はい
@a_t
で、ただまあの人によっては、えっと、全然見えてないんですけど、現金は識別できるので、特に現金に困ってなくて、べつにそこまであの、別にメリットもないというわけでもないです。っていう方もいらっしゃったので、その辺りはまさに人それぞれなんだなという。
@potato4d
ああ、確かにますはい、そうですね、硬化自体もあの紙幣もですけど、どっちも一応触っただけで。そうですね、なってるんで、はい、
@a_t
紙幣についても、別に間違ったら教えてもらえるのに、特にみたいな話。あとは、その しまう段階であのきちっと分けるようにしてるので、特に識別する必要もないです。みたいな方もいらっしゃいああ、なるほど、はい、その辺りはもう個人個人それぞれでこう あったやり方でやられているんだな、というところがありました。
@potato4d
でも、あれですね、なんか逆に言うと、その辺りのなんか現金とかが元々アクセシブルなんていうのはすごいですよね、すごい
@a_t
そうですね、その通り、さすが、はい、昔からあって、みんな使われてるものの中でやはり考えられてるなっていうのはありますね。はい で、最後にえっと、日常生活で困ってることっていうところを中心に聞いています、中心にではないな、日常生活で困ってることを聞いています。
はいで、特にえっと、危険な目にあったという話が印象的で、例えば、
@a_t
まあ、夜えっと見えづらくて側溝に落ちてしまったであるとか。あと、電車を待っていて、目の前のホームに電車が来ているのか、 その向こうのホームに列車が止まってるのかっていうのが判断できなくて、そのままホームに勘違いして落ちてしまったっていうような話を聞いていて、この辺は さすがにちょっと話を聞いていて、ぞっとするというか、怖いなと感じています。で、
@a_t
あとは、私自身も結構ゲームをやるので、えっと、視覚障害になってからゲームをやりづらくなったとか、ゲームやめてしまったっていうような話を聞いていて、ちょっとこれはなかなか 我が身で考えると、ちょっと辛いなというようなところを話を聞いていて、思ったところがあります。あと、これはなんの弊社のゲームになるんですけど、あのポコパンを 好きでやっていて、あの、視覚障害になった後で、ポコパンを始めて最初できていたんですけど、アップデートでテキストを読まなければいけない状況っていうのが増えたので、
@a_t
僕はもう最近はちょっとやってないんです。みたいな話を聞きまして、まさにちょっとアクセシビリティの問題だなっていうようなところを感じました。
@potato4d
あ、でも特にゲームってなかなかアクセシブルに作ることは多分難しいんだろうなと。
@a_t
そうですね、はい、ただ、最近結構そのアクセシビリティに気を使ったゲームってのも増えていて、あの、 えっと、プレステのラストオブアスとかはかなりアクセシビリティにあの、配慮した設計がされていて、設定によって、 えっと、かなり見えない方とか、色が判別してない方でもできるようになってるっていうなことは聞いているので、
@a_t
まあできない話ではないんだろうなっていうところなので、あとはこう作り手側のやる気の問題なのかなっていう。
@potato4d
はいはいは あ、ちなみになんかちょっとこのレポート、あの、アクセシビリティのインタビュー社内で、レポートとして展開してたと思うんですけど。はい、なんか結構見てて、特徴的とか印象的だったのが、テトリスはみんなできるみたいな話が書いてた気がしてて、なんかあれって 何に由来でしたっけ
@a_t
あ、いや、みんなできるという話あ、みんなできるって返すから、ちょっと書き方を間違
@potato4d
いやりやすい、やりややりやすいみたいな。はい、まだ比較的
@a_t
あとそうですね、ゲームやっている人の中でてやってるという人さんしか何名かいらっしゃったかな、という感じです。単純なところと、まあ、テキスト読まなくてもできるし ていうところで、パズルゲームは割と向いてるのかな、というような感じはあります。
@potato4d
確かにあれですかねテトリスとかは特にテトリミノとかそれぞれが色があの、分かりやすい色分けされてて、淡い恋とかもないから、より見やすいとかもあるんですかね。
@a_t
そうですね、まあとは、色というより、形状で判別しやすいっていうところがあるんじゃないですかね
@potato4d
あ、なるほど、はい、確かに形が必ずそれぞれ1種類で固定化されているんで、わかりやすいっていうところ
なるほど、ありがとうございます。はい、
@a_t
あ、あとはなんかNetflixとかでアニメを見ているっていう方もいらっしゃって、なんか、副音声でその現在の表示されてるものの、解説とかをやってくれるようなものが、 ものによってはあるというような話で、それでなんか結構見ることができましたみたいな話もありました で、私自身もちょっとnetflixで見てる時に、あの字幕を付けて見てることが最近すごく多くて、
@a_t
あのアニメとか、あの、日本の昔の映画とかもそうなんですけど、音声がこう何を言ってるか、聞き取りづらかったりする時に、字幕ではっきり内容がわかるので、 昔見てた映画とかでも、なんか改めて字幕をつけてみたら、 改めて新しい発見があったりとかして、結構面白かった。ああ、この辺りはあのアクセビティ、あの、障害のある人向けだけの話じゃなくて、全員にいいことがあるんだよなっていうところに、
@a_t
近いものを実感したっていうところがありますね。
@potato4d
ああ、はいはいはいはい、確かになんかその辺りもこう。逆に自分たちも使っていることで、学びが
@a_t
そうですね。はい、
@potato4d
ありがとうございます。結構あれですね、濃密なインタビューを1時間の中でした感じなんですね、
@a_t
はい、そうですね、結構割とこう自分の症状を説明する で、結構聞くのにためらうところもあったんですが、ま、こういうインタビューとフォーマットもあったのか、割とフランクに話していただいたのがよかったのかな、というところもあります。
@potato4d
それは、すごくいいですね、なかなか話しづらいところである
@a_t
そうですね。
@potato4d
イメージってしまいますけど、はい、
@a_t
こう、うん、友達との間でもあんまりこう、病気、深くどこまで聞いていいのかな。みたいな、思うところもあったりするぐらい躊躇するようなはいもあったりするので、それが 仕事とか。あの、インタビューで初めて会った人って、なかなかちょっと難しいかな、というところもあるんですが、フォーマットの上で、あのあ あらかじめ聞きますよ。というようなところも共有しておいたので、割と広く話を聞けたかな、という風に感じています。
@potato4d
確かに、あのインタビューされる側の観点でも、もう初めから聞かれることがわかっているから、ある程度こう気持ちとしても聞かれるであろう。ぜひっぱ望むっていうのもま、ある意味、そのインタビューっていうフォーマットの良さかもしれない
@a_t
ですね。そうですね、
@potato4d
ありがとうございます。 次ですね、結構インタビューメンバーを変えて、それぞれ色々やっていったかなと思っているんで、なんか、その中で参加してもらった話とかも色々聞いてみたいなと思うんですけど、なんかインタビュー 実際してみて、やられた学びとかっていうのがあれば、なんか聞きたいなと思うんですけど、この辺りじゃあ、せっかくなんで、渡邉さんなんかあったりしますかね。
5. インタビューをしてみて得られたことや学び
@taku_eof
そうですね、まず、私があ、そういえばそうかと、改めて思い知らされたのは先天性だけじゃなくて、後天性で 視覚に障害を持つことになったという、もう両方の方がいらしたというところですね。
後天性は特に元も見えていたけれども見えなくなってきたという。
@taku_eof
まあ、完全に見えなくなってる方もいれば、あの色とか夜盲症だとかま、色々な
まあ、障害が重なっているかというのもいらっしゃって、非常にその多種多様な入り口って言ったらいいんですかね。
まあ、そういうのがあるのだなと改めて実感することができました。
@taku_eof
でに今も言ったんですけど、視覚障害といっても、様々な症状や現状ですね。があることがわかったんですね、 で、先ほども少し話出ましたけれども、ハイコントラストモードや、ダークモードといった背景を暗くするモードであったりとか。
あと、文字サイズ拡大ですね。それから、拡大鏡っていうアプリがあるんですけれども、ま、それをつか
@taku_eof
ている方は非常に多かったです。特に、白背景に黒い文字っていうのは、人にもよるんですが、大体不評で、 あの目に悪いというところで、ああ、なるほどなというところは感じましたね。かと言って、全てのサイトがそれをするこ必要なくて、 ハイコントラストモードで、割となんとかなる部分はあるんですけれども、ハイコントラストモードにすると、今度は画像までハイコントラストになっちゃって、
@taku_eof
そこだけ。例えば、あの画像を見るときだけ、ハイコンとアストモードをOFFるっていう方もいらっしゃいましたね。
@potato4d
ああ、じゃあ結構なんかパイコンとスモードにしたら、解決っていうわけでもなくて、ま、なかなかそういう手間もあったりするんですね。
@taku_eof
そうなんですね。
@a_t
ハイコントラストモードの画像は、あれですよね。ネガポジが反転したような人の肌がすごく気持ち悪い色になっちゃうような変な表示になりますよね。
@taku_eof
なりますね、あの、実際に例えばもうOSに関わらず、モードがあるので、試してみていただけるのが早いと思うんですけれども、 はい、すごいことになります。で、これはなかなかあ、なるほど、と思ったのは、白い杖を持っている方、白状と言うんですけれども、 これは視覚に障害があったり、全盲であったり、という方が持つことを許されている杖なんですね。これの使用頻度
@taku_eof
なんですけれども、これ実は人によってまちまちでして、全く使わない人もいれば、いつも使ってる人もいれば、 時々使う人もいるという現状が明らかになりました。これ、かなり印象的でして、 あの、どうして使わないんですか、という質問に対しても、結構答えていただくことがあるんですけれども、
@taku_eof
例えばですけれども、買い物の時に持っているのが邪魔だと思うことがあるとか。
@potato4d
ああ
@taku_eof
はい。あとは、電車の中とかで全く見えてないわけじゃない人、あの、少しは見えて、 あの視覚があってで見えているけれども、白状を使っていて、電車の中なので、見えているものに反応することがあっちゃって、 そんなことでえ、何この人見えてるんじゃないの。っていうことで、疑いの目を向けられてしまって、すごくなんか嫌な気分になったと
@taku_eof
いうところで、以後使わなくなったっていう方もいらっしゃったんですね、うん、なので、ちょっとそういう なんというか、嫌な目に遭ってしまわれたというネガティブな記憶が、白状を使わなくなったという理由の動機付けの1つに なってしまったのは、少し悲しいことではありますね。
@potato4d
ただ、でもあれですもんね。結構その白杖が持ってるっていう場合は、なんかその視覚に障害があるっていう風なところを皆が認知しているがゆえに逆に起こってしまう問題というか、その偏見が少し入ってしまっていることによって、 本来はあの有用なツールであるはずのものが、こう使いづらくなってしまうっていうのは、すごくよくない
@taku_eof
そうですね、それはちょっと悲しいことではありますね。なので、皆さん白状を持ってるからと言って、完全に見えてないわけではない、 少しは見えてる人も実はいるんだよっていうことを少しでも頭に入れておいてもらえると、あの、もっと良い世界になるのではないかなと思います。
@a_t
あの、白状を持ってる人の印象って、完全に見えない人っていうこの話を聞く前に、こう見えない人が使っているものっていう風に 認知していたというか、そういう風に話も聞いていたような気もしていて、白い杖を持って叩いてる人は、目が見えない人なんだよみたいな感じで、小さい頃から教わっていた、そういう そういう風に認知をしていたので、なんか確かにそういう人が目が見えるっていう動作をすると、あれ、なんか
@a_t
思っていたのと、違うっていう風に思っちゃうと、まあ仕方がないことなのかな、というような気もするので、そのあたりはこう、やはり誤解を直していくっていうような方向に動けるといいのかなっていうところは感じました。
@taku_eof
教育の問題でもありますよね、教育現場で、その白状を持っているからといって、完全に目が見えていない人 ではなくて、目に 何がしかの障害がある人なんだよっていう言い方をすれば、多分ある程度その偏見も和らぐのかなとは思いますね。で、
@taku_eof
次なんですけれども、LINEのトーク画面の話があって、 これ、実はOSのネイティブな表示なだけあって、文字サイズがOS設定に連動するんですね。
@taku_eof
なので、文字サイズを大きくしてると、ものすごく大きくできるんですよ。トーク画面って なので、使い勝手が比較的良いことが分かったというのは、収穫でしたね。まあ、あのスタンプの問題はさておきます。けれども、 スタンプは拡大されないので、文字自体はすごくあの大きくできるので、
@taku_eof
視力がかなり落ちているかというのでも、すごく使い勝手が良いというお話はありました。で、一方で webビューで表示されているLIFFという、まあ、フレームワークがあるんですけど、LINEには。関連機能なんですけれども、 これ、文字サイズが変更されないんですね、OS設定によって連動しないんですね。そのため、
@taku_eof
使われていないという先ほどい富田さんからもお話がありましたけれども、ファミリーサービスはほぼLIFFで作られているので、 あの文字サイズが変更できないため、使われていないという感覚を受けました。
アプリの文字サイズを、OS設定に連動させるという機能が
@taku_eof
ま望まれてはいるんですけれども、今度はあのレイアウトの崩れとかの問題になあの発展してしまうので、 複雑なレイアウトのLIFFアプリでは、 表示崩れが発生することが懸念されるんですね。この辺りのハンドリングをどうするかっていうのが、今後の課題になっているのかなと感じています。
@potato4d
そうですね、すぐにできるわけじゃないですもんね、
@taku_eof
そうなんですよね、あの、いろんなチームを巻き込んで、 いろんな人たちと話し合って、じゃあどうするかっていうのを決めなきゃいけないので、ここら辺は今後の課題の1つだと認識 していければなと思っております。で、あとは、全盲の方を除いて、ほとんどの方が何がしか見るという行為
@taku_eof
を生活に組み込んでいったというのが印象的でした。というわけなので、全盲ではないが、視覚に障害がある方向け、 例えば視力がすごく悪いです、とか、 あと、夜盲症であるとか、まいろんな障害があるんですけれどもの施策も考えなければならないですし、ま、もちろんですけれども、全盲の方向け施策も同時に考えなければならないと
@taku_eof
で、究極的には、あらゆる人にアクセシブルなコンテンツを提供していかなければならないんじゃないかな。っていうところが まとめというか、学びというかありましたね。
@potato4d
ま、つまりは、なんかこれまでの仮説だと、こうみ見ないで済むアプローチみたいなところに意識を向けていたけれど、一方でなんか見るにあたって見やすいような コンテンツ作りみたいなのが結構重要なんじゃないかっていうところですね、でも、あるっていうとこですね。
@taku_eof
そうですね、もう色のコントラストとか、まさにコントラスト比ですね。とかは、まさにその一例だと思います。
@a_t
これってでも、ほんとにアクセシビリティ、あの、障害者向けみたいな話ではなくて、単純に老化によって視力が衰えていって、小さい文字見づらいってこう ものすごい多くの人が感じているはずなんですよね。で、文字を大きくしたいっていう要望って、実はもっとあるはずだと思うんですが、なんかどうも 社内的にもあんまりそういうところは、あまりキャッチアップされずに、そういうところもあまりクローズアップされてないのかな、というようなところも
@a_t
感じていて、特にLINEはもう今とんど多くのありがたいことに、日本人の多くの人が使っているっていうことは、相当数の老化によって目が見えづらくなってるかっての利用されてるはずなので、 ここはあの、改善していくことで、かなり大きなインパクトがあるんじゃないかなっていうようなところは結構感じています。
@taku_eof
そうですね、製品としてのアドバンテージにもなりますしね。
@potato4d
確かにそうですね、この辺りは、アクセシビリティインタビューをしたことによって、より得られた学びですし、なんか、LINE社内でも生かしていけるといいですね。
じゃ、ちょっと最後に、えっと、もう1つ聞いてみたいんですけど、え、なんか、このえっと、今日のUITインサイドとかを聞いた上で、なんか、自分の会社とも、アクセビティに関するインタビューをやってみたいみたいな。え、声がもし上がったとしたら、そうやってチームや企業に向けて、なんかこういう風にやっていくと、 円滑にできるかもしれないみたいな学びがあったら、ちょっとお伝えいただきたいなと思うんですけど、2人とも何かありますでしょうか。
6. 今後インタビューをやってみたいチームや企業に向けて
@a_t
私もこういう風にインタビューしたこと自体が初めてだったので、ほとんど手探りで始めてみたんですが、話してみて話を聞くっていうの、かなり大事だなと思ったので、なんかこうあまりこう。二の足を踏んだりとかがを こう。でも、なんかこう色々ちゃんと用意しなきゃとか思ったりするんではなくて、まずは話を聞いてみるっていうところから始めてみるっていうのは、1つありなのかな、というような
@a_t
うに感じています。で、えっと、身近にこう、例えばそういう障害のある方はいない、あの、つかまらないという場合もあるかと思います。えっと、弊社だと、たまたまそういうヘルスキーパーチームというのがあって、そこに属してるっていうのが分かっていたので、やりやすかったんですが、 もし身近にそういう人がいないという場合でも、あの、そういった全盲の人を紹介してくれるような。えっと、団体も
@a_t
おそらく探せばあるはずなので、そういったところを利用してるっていうなことが1つあるんじゃないかな、というところは感じています。
@potato4d
まずは、そういったところをこう見つけるようにして、ひとまずインタビューをしてみる。ま。仮説だけじゃなくて、実際のユーザーに触れてみるっても結構
@a_t
そうですね。はい、
@taku_eof
あとはそうですね、1番大事なのは、相手のリスペクトですよね。何をするにしても、そうなんですけれども、 障害者だからっていう、そういう固定観念は捨てて、もう1人の人間として接する。ただ、それだけで インタビューというのは割とうまく回るものなので、あの、そこを大事にすると、
@taku_eof
インタビューは成功に向かうと思います。逆に、そこをないがしろに する人たちは避難されてしかるべきと言いますか。なんと言いますか。まあ、うまくいかないと いうところに落ち着くのかな、という考えでいます。
@potato4d
確かに、そのあたりは、あのターゲットを絞ってやるインタビューと言っても、気をつけるべきというか、意識すべきところではありますよね。そうです、そうですね、
@a_t
あとは今回えやってたのは、その視覚障害のある方だけのインタビューになってしまったので、 あの、その他様々な障害のある方いらっしゃるので、そういう人たちに広く話を聞けていければなっていうのところが、今、 あのチームとして持っている課題ではあるかなというところがあります。
@a_t
特にあの手が動かせなかったりして、キーボード、スマートフォンを普通に操作することが難しいっていう方がいらっしゃったりとかもするはずなので、そういった人たちとかにも。
もしLINEを使ってるんであれば、どういう風に使ってるのかとか。もし使ってないのであれば、どうやれば使えるようになるのかっていうようなところを聞けると、今後もっと広がっていくんだろうなっていうようなところを、 これは、あの私たちの課題感として持っています。
@potato4d
ありがとうございます。ちょっと色々、今日話詳しく聞けてよかったです。
7. クロージング
@potato4d
ということで、今回はですね。えー。UITの中で行われているアビリティのインタビューについて話を聞いていきました。
@potato4d
もしですねえ、他にもインタビューやってみたりとかあったら、え、ぜひ他のチームや企業にも伝わっていければなと思っております。
LINEのフロントエンド組織、UITではこのようなフロントエンドに関する議論や、意見交換を日々行っております。
これまで、UIT INSIDEで公開していたコンテンツにも、社内で勉強会などから派生したものも多くありますので、今後も情報をお届けできればなと思っております。
@potato4d
また、今回のエピソードを聞いて、LINEに興味を持ってくださった方は、ぜひ蝶のと下部にあるカジュアル面談のリンクから、え、カジュアル面談など申し込んでいただければなと思います。
今だとZoomで時間とアウトできますし、バイネームで指定してもらえれば、例えば富田さんや渡邉さんに話を聞いてみたいみたいなこともできるはずなので、え、ぜひぜひ気軽にご連絡いただければと思います
@potato4d
ということで、今回はUIT INSIDE、アクビティインタビューとしてやってきました。お2人ともありがとうございました、
@a_t
ありがとうございます、
@taku_eof
ありがとうございました。
